семейный авто при 4-х детях

Разговоры, опросы и обсуждения на любые темы. Мат и хамство не приветствуются

Модераторы: maxus, ОлегКар

  • Автор
  • Сообщение
Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

TimAG писал(а):
figvam писал(а):а этот вроде бы попроще и побезпроблемней
По большей части - тот же Соренто Прайм настолько же, насколько СсанЙен Ставик является Рекстоном.
Как вариант большого автобуса для большой семьи - неплохо, и я бы рекомендовал посмотреть ещё на Пежо Эксперт. Дизель, ручка, умеренные цены, достаточно крупные, просторные и функциональные. Форм-фактор растянутого каблучка на вкус, конечно. Ну и вообще, прошлое поколение (новое ещё молодое для активного поиска на рынке БУ), по мне - просто страшила. Но! :old: они официально продавались в России, а обслуга и знакомство механиков с коммерческими "французами" у нас поставлены не в пример лучше легковых (((
Хотя у вас в Миассе до Казахстана недалеко, может быть тогда и не будет большой проблемы со столь специфичным авто как Карнивал. В наших краях против него играет как раз то, что по потребительским характеристикам он играет там, где есть Соренто Прайм, по цене это дороже, чем Соренто Прайм (новый не продается, а БУ по причине редкости), а по технике это всё же не совсем Соренто Прайм
до Казахстана очень не далеко, граничим с ним.. я думал при стоимости до 1 млн у меня выбор не широк.
Рено трафик или Старекс.. оказывается они в РФ поставлялись официально. даже не знал..

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

а другие варианты есть еще кроме известных мне?

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

оказывается есть:
Mercedes Sprinter Classic
Fiat Ducato Tour Transformer
Peugeot Boxer Tour Transformer
FORD TRANSIT Universal Transformer 4 in 1
но выгладят как то однотипно.
http://combivan.ru/catalog/minibuses-up ... -minivans/
такое ощущение, нутро штатное ставится на любые почти автомобили )

Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2012 17:16
Автомобиль: Opel Zafira Family
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение TimAG »

zgbGreg писал(а):такое ощущение, нутро штатное ставится на любые почти автомобили
Мне кажется, это более-менее справедливо для всех, правда :good:
У меня детей двое, так что мне все более-менее перечисленные варианты даже не на слуху. И если честно, я себя и водителем-то условного Старекса представляю с трудом.... Так что, на этой территории Вы уж как-нибудь первопроходцем :wink:
_________________
Изображение

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

начал вопросом этим заниматься, как оказалось интересно.
целый список вырисовывается..
Mersedes Viano
Mersedes Vito (бюджетный вариант Виано)
Volkswagen Multivan
Volkswagen California
Volkswagen Caravelle (бюджетный вариант мультика)
Reanult Trafic
Renault Espace
Mitsubisi Grandis (снята с производства)
Hyundai Grand Starex (вариант для РФ H1)
Нyundai Trajet (снят с производства)
Ford Tourneo Courier
Ford Tourneo Custom (это интересней, но цена)
список не окончательный
ЗюЫ. добавляю
Опель Виваро (Opel Vivaro)
Mazda MPV (как вариант)
Toyota Alphard (шикарно)
Toyota Hiace (https://www.avito.ru/sochi/avtomobili/t ... _926610927 не знал что так можно)
Последний раз редактировалось zgbGreg Чт авг 16, 2018 10:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:44
Автомобиль: KSP Premium
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1461 раз
Контактная информация:

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение tommy76 »

zgbGreg писал(а):Mersedes Viano
если рассматривать - то только 4Matic (зимой на заднем не едет в горку... тем более Миасс -Челяба - снега).
zgbGreg писал(а):Mersedes Vito
чертовски сиротлив
zgbGreg писал(а):Volkswagen Multivan
Volkswagen California
почти одно и то же - Калифорния - для поездок на моря :good: но не часто в продаже
zgbGreg писал(а):Mitsubisi Grandis (снята с производства)
не многим больше Зафиры... ездил я на нем.
ИМХО, если брать - Виано 4х4 ...
мониторю этот вопрос уже лет пять... пока достойнее варианта не увидел.
_________________
детство заканчивается с первой беременностью
KIA SORENTO PRIME 2016 & Suzuki vitara new GLX 4x4 2016. VW T4 93г. Крабус.
Изображение

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 5043
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 605 раз
Поблагодарили: 862 раза

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение ХИМИК »

zgbGreg писал(а):Volkswagen Caravelle
Через две недели могу отчет написать: 7-го стартую в качестве капитана за рулем такого пепелаца в Крым!!!! :good:
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. :shock: viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 6199
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 21:40
Автомобиль: Бешеный табурет
Откуда: Москва + Королев
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 291 раз
Контактная информация:

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение Aleksey »

ХИМИК, очень интересно.
_________________
Мотоциклисты тоже люди, хотя и выбрали другой вид транспорта.
На авто >600 тыс.км., на мото >50 тыс.км.
Моя страничка в интернете (на мото по Европе)
ОКА > Corsa C > Zafira B > Mazda 6 wagon 2.3 4WD > Zafira B рест. > Yeti > Santa Fe 3 > Lexus ES > KIA Soul

EVO
Аватара пользователя
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Сообщения: 9134
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 11:32
Автомобиль: KIA Sorento III 2,2D
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 907 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение EVO »

Обновлённый H1 у дилеров, во всех комплектациях, кроме голой, идёт с автоблокировкой дифференциала, но и ценник бодрый - 2,3...2,4 млн за 170 сил дизель, АКПП, отдельный задний климат и проч. "штучки". Вот такие нынче "семейные маршрутки" по цене Гранд Санта Фе: https://maximum-hyundai.ru/lineup/h-1?front=dropdown
_________________
Kia SP'17 2,2D после Outback'12 после SantaFe'09 после Zafira B'08 (MTA)

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

EVO, многодетному в небольшом городе купить почти не реально. стоимость квартиры ))
только б\у, но там смотреть надо... тем более Н1 уступает в сидениях CVX и тем более HVX.
даже новая Газель Некст, тоже около 2 млн стоит. грустно это
вот кстати сайтик нашел
http://combivan.ru/catalog/minibuses-up ... 3722048752
ну внутри у них как под копирку
и все свежие, б\у таких не видно

из H Grand Starex все заднеприводные, максимум полный привод, но поставки из корее и ценник от 1,5млн б\у и до 3,5
http://starex77.ru/novyje-avtomobili/
вот это конечно нравится но ценник для меня...http://starex77.ru/novyje-avtomobili?product_id=321 не подьемный, да нужности в нем нет. полный привод. красота..
а вот вариант http://starex77.ru/s-probegom/Hyundai-G ... H-1-2014-3 интересный

P.S. с другой стороны думаю, а нафига такому автобусу полный привод?

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 5043
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 605 раз
Поблагодарили: 862 раза

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение ХИМИК »

Aleksey писал(а):ХИМИК, очень интересно.
Ну как бы я вернулся с Крыма......
Итак герой путешествия Фольксваген-Каравелла белый-белый 2018 г.в, пробег 9000 км, дизель 2 литра и да :twisted: : ДСГ 7!
Загрузка не битком: восемь мест включая водителя, по факту ехало 6-7 (второй участник путешествия Форд-Эксплорер и туда периодически мигрировал один из пассажиров). Багажник доверху, плюс под сиденьями всякая фигня... По Крыму на короткие расстояния (до пляжа, до магаза) набивались все 13 человек путешественников! :good:
Бедный дизель! Его придушили до 140 л.с. и он все равно ПРЕТ!!! Я не гонщик, да и на автобусе как то не предполагается гонять. :hah: Но обгоны уверенно, только пришлось немного привыкнуть к DSG. Если плавно разгоняться в спокойном режиме то переключений просто не замечаешь (особенно если сравнивать с нашим изиком :cry: ) Если резко ускоряешься, то уж очень он вниз бросает на 2-3 передачи и потом также быстро возвращает. Но на ручной режим не переходил ни разу. В потоке не ощущал себя ущербным водителем автобуса, ехал как обычно.
Подвеска отлично отрабатывает шоссе, испытали и на грунтовке 10км (объезд Феодосии, кто знает, понимает :wink: ). Но это новая подвеска...
В салоне и на рабочем месте все стандартно, посадка высокая, конечно, радует - высоко сижу - далеко гляжу! (дома сел в свою красненькую ощущение что на асфальте сижу :hah: ) Приборы хорошо читаются, кресло удобное - спина ни разу не вспотела и не требовала изменения регулировок по ходу движения. Чуть-чуть раздражала консоль справа - коленка немного терлась: люблю ноги расставить.... :twisted:
Парковка в южных городах на этом авто, конечно, требует навыка и помощника. Но к концу путешествия вроде поднавтырялся пихать нев-пи-х-у-емое.
Пройдено почти 5000 км, из них по Крыму 1200 км. Ну и главный бонус: расход по трассе вышел 7,3 литра на сотню!!! :orkestr: При 80-ти литровом баке я заправлялся ОЧЕНЬ редко! :Clap: По Крыму поднялся до 8,4 литров. Движение все по правилам +20км. Штрафов нет.
На повседневку такую машину не хочу! Автобус и есть автобус.... Но у меня не столько детей.
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. :shock: viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Ср июл 03, 2013 23:34
Автомобиль: ZafiraTourer 1,8
Откуда: Воронежская обл.
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 83 раза

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение Узбек »

ХИМИК писал(а): посадка высокая, конечно, радует - высоко сижу - далеко гляжу!
Это да.Когда на друговой Каравелле езжу,у него ещё и полный привод до кучи,балдею от посадки.Смотришь даже на владельцев Ленд-кукурузеров сверху.Дизель тянет отменно,но он всё порывается его прошить как гарантия кончится,делать человеку нехера.Коробка механика 6ти ступка-просто песня.Я любитель механик,колхозник,что с меня взять.

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

ХИМИК писал(а):
Aleksey писал(а):ХИМИК, очень интересно.
Ну как бы я вернулся с Крыма......
Итак герой путешествия Фольксваген-Каравелла белый-белый 2018 г.в, пробег 9000 км, дизель 2 литра и да :twisted: : ДСГ 7!

Но на ручной режим не переходил ни разу. В потоке не ощущал себя ущербным водителем автобуса, ехал как обычно.
Подвеска отлично отрабатывает шоссе, испытали и на грунтовке 10км (объезд Феодосии, кто знает, понимает :wink: ). Но это новая подвеска...
В салоне и на рабочем месте все стандартно, посадка высокая, конечно, радует - высоко сижу - далеко гляжу! (дома сел в свою красненькую ощущение что на асфальте сижу :hah: ) Приборы хорошо читаются, кресло удобное - спина ни разу не вспотела и не требовала изменения регулировок по ходу движения. Чуть-чуть раздражала консоль справа - коленка немного терлась: люблю ноги расставить.... :twisted:
Парковка в южных городах на этом авто, конечно, требует навыка и помощника. Но к концу путешествия вроде поднавтырялся пихать нев-пи-х-у-емое.
Пройдено почти 5000 км, из них по Крыму 1200 км. Ну и главный бонус: расход по трассе вышел 7,3 литра на сотню!!! :orkestr: При 80-ти литровом баке я заправлялся ОЧЕНЬ редко! :Clap: По Крыму поднялся до 8,4 литров. Движение все по правилам +20км. Штрафов нет.
На повседневку такую машину не хочу! Автобус и есть автобус.... Но у меня не столько детей.
сейчас добавился к ним Пежо Травелер (Ситроен Опенспейс)
150 кобыл... сборка Калуга (двиган проверен, коробка автомат 6 ступка, управление коробкой как у американца, не привычно видеть), что напрягает, хотя тут глядеть надо... ценник ого, но есть нюанс, кредит дают, или давали под него под 7% что ощутимо...
но в общем осталось по прежнему у меня, Хундай Н1, ФВ Каравела Т5 именно( Мультик. но цена) пишут что хороший вариант именно т5, надежность!, Мерс (не вариант), Форд Турнео (дизель, но кобыл 125, при весе в 2т, маловато будет, могу ошибаться).
например так: https://auto.ru/cars/used/sale/peugeot/ ... geo_id=225
или бюджетней: https://auto.ru/cars/used/sale/peugeot/ ... geo_id=225

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 5043
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 605 раз
Поблагодарили: 862 раза

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение ХИМИК »

Вдруг поможет в выборе.....Знакомец брал Каравеллу на семью с 4 мя детьми и дали допскидку помимо всех остальных для многодетной семьи (якобы напрямую от Фольксвагена программа). Но это в прошлом году....А вдруг? :wink:
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. :shock: viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

ХИМИК писал(а):Вдруг поможет в выборе.....Знакомец брал Каравеллу на семью с 4 мя детьми и дали допскидку помимо всех остальных для многодетной семьи (якобы напрямую от Фольксвагена программа). Но это в прошлом году....А вдруг? :wink:
спасибо, но в этом году брать не буду... но знаю, с этим вопросом можно к менеджеру подойти... продать они хотят, можно пытаться загибать. насколько возможно..
но смотрю цена, приличная.. да и новый...

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 16:51
Автомобиль: OZB2012 MTA ГАЗ31105
Откуда: Ярославская область
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение KatrAn_31 »

ХИМИК писал(а): ... Знакомец брал Каравеллу на семью с 4 мя детьми и дали допскидку помимо всех остальных для многодетной семьи (якобы напрямую от Фольксвагена программа)....
Есть такая программа, доп.скидка от 7 до 9 %, в зависимости от количества детей.
_________________
Изображение
Zafirka B 1,8MTA Enjoy, +Оптимальный, +Премиум, +парктроник по кругу, сигналка, GAL. Есть OP-COM (юг Ярославской области).
Есть Клубные рамки (250 руб./комплект) - 1 комплект.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 5043
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 605 раз
Поблагодарили: 862 раза

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение ХИМИК »

Вот почему Фольксвагену это нужно, а нашему государству нет? :gun:
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. :shock: viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь

Старожил
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 00:16
Автомобиль: Opel Антара 2.4
Откуда: Челябинская область, г.Миасс
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение zgbGreg »

ХИМИК писал(а):Вот почему Фольксвагену это нужно, а нашему государству нет? :gun:
в Нижегородской области, многодетным вроде Газельку 8-миместную дают как помощь, по социалке

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 16:51
Автомобиль: OZB2012 MTA ГАЗ31105
Откуда: Ярославская область
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение KatrAn_31 »

zgbGreg писал(а):, многодетным вроде Газельку 8-миместную дают как помощь, по социалке
Есть вот такая программа субсидирования в России, НО не все области к ней присоединились и всего от 10% до 30% (Дальний Восток) субсидируют.
Судя по требованиям:
PRIME_BBCODE_SPOILER_SHOW PRIME_BBCODE_SPOILER:
Госпрограмма «Семейный автомобиль» продолжается в 2018 году по уже установленным требованиям к заемщику:
Двое и более детей до 18 лет.
Наличие водительского удостоверения.
Запись в паспорте в графе «Дети» либо свидетельства о рождении детей.
Подтвердить отсутствие других автомобилей, купленных в кредит в 2017-2018 годах.
Помимо этих требований, необходимо соблюдать также и стандартные:
Возраст заемщика (различается по банкам) – от 18 до 65 лет.
Наличие паспорта гражданина РФ.
Официальное трудоустройство.
Стаж работы на текущем месте от 4-х месяцев.
Постоянная регистрация (прописка).
Соответствие клиренс-листу (перечень кредитуемых и некредитуемых областей).

В постановлении от правительства прописываются следующие требования к авто, попадающим под программу «Семейный автомобиль»:
ПТС на автомобиль должно быть выдано не ранее 1 декабря 2017 года.
Наличие номера УВЕОС (устройство вызова экстренных оперативных служб) ЭРА-ГЛОНАСС. В некоторых банках данное требование было отменено в середине января 2018 года.
Масса автомобиля не должна превышать 3,5 т.
Стоимость – до 1,45 млн. рублей.
Программа распространяется только на новые автомобили, которые не состояла на учете в ГАИ.
Собранные на территории РФ. Госпрограмма стремится поддержать и простимулировать отечественный автопром. Создавая такое ограничение, правительство улучшает инвестиционный климат в отрасли.
.... Под программу попадает только Ларгус, остальные все 5-тиместки :(.
zgbGreg писал(а):...Газельку 8-миместную...
Это уже, скорее всего, в конкретном регионе постановление Правительства "доДумали".
Последний раз редактировалось KatrAn_31 Ср ноя 21, 2018 14:46, всего редактировалось 2 раза.
_________________
Изображение
Zafirka B 1,8MTA Enjoy, +Оптимальный, +Премиум, +парктроник по кругу, сигналка, GAL. Есть OP-COM (юг Ярославской области).
Есть Клубные рамки (250 руб./комплект) - 1 комплект.

Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 23:02
Откуда: МО, г.Подольск
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 236 раз

Re: семеный авто при 4-х детях

Сообщение Андрей_Заff »

zgbGreg писал(а):многодетным вроде Газельку 8-миместную
:shock: Щас умру от счастья...

Во-первых, это выдуманная информация. Планировалось принятие закона о передаче многодетным семьям автомобилей марки «Газель», Государственной Думой закон принят не был. Как раз в то время какая-то семья из Нижегородской области стала требовать себе Газельку и попала в телевизор (но не потому, что машину получила).

Во-вторых там, где подобная местная гос.инициатива принята (например, в Башкирии, после 9 детей в семье), обязательным условием рассмотрения документов обозначено то, что в семье нет собственного автомобиля. То есть необходимо продать какую-никакую, но машину только ради того, чтобы чтобы иметь возможность подать документы на рассмотрение чиновникам.
ХИМИК писал(а):Вот почему Фольксвагену это нужно, а нашему государству нет?
Потому, что Фольксвагену это совершенно необременительно. Скинуть 7% с автомобиля, который стоит три миллиона – это не то же самое, что подарить три миллиона. Все автосалоны "прошлогодние" автомобили в конце года продают с нехилыми скидками. А здесь ещё и попиариться можно на социальной теме.
_________________
Opel Zafira B 1.8 изитроник, 2008, цвет Iron Heart – продана
KIA Sportage Luxe 2.0 автомат, 2018, *933**750 цвет Blue Flame, Pandect X-1900 BT с автозапуском– ездит жена
Nissan Qashqai+2 J10 вариатор, 2013, *312**77, бордовый какой-то, Pandora DXL-4710 с автозапуском – езжу я
Ответить