и снова про "дизельный" звук движка

[Демьян]

а давление масла кто нибудь замерял при первых признаках дизеления? может не в шестернях дело, а в насосе?

После смены шестерен и клапанов дизиление пропадает, при этом насос остается прежним. Возможно есть просадка давления в магистрали фазорегулирования, очевидно это связано с потерями в изношенных шестернях.

[gennadiy2501]

... у меня вопрос: а давление масла кто нибудь замерял при первых признаках дизеления? может не в шестернях дело, а в насосе? если ответ уже есть прошу ткнуть меня носом

Про измерение давления масла...
http://myzafira.ru/forum/viewtopic.php?p=387799#p387799

... Возможно есть просадка давления в магистрали фазорегулирования, очевидно это связано с потерями в изношенных шестернях...

В магистрали согласен , по поводу износа шестерён - нет...
Я разбирал шестерни (гремящие) , уверяю Вас , нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

[Демьян]

нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

Т.е., зная напор в магистрали, определили все зазоры и с учетом динамической вязкости масла и центробежных сил внутри шестерен, определили, что они продолжали правильно выдерживать заданные углы. Честь вам и хвала. Тогда отчего возникает дизиление и ошибка по фазорегуляторам?

[gennadiy2501]

Начнём с начала...

Дизеление в шестернях возникает из-за недостаточного давления масла в них (или вообще его отсутствия ). Когда шестерни заполнены маслом греметь они не будут при любом износе...

Ошибки возникают от того , что шестерни не успевают вОвремя повернуться на нужный угол опять же из-за недостаточного давления масла.

Давления масла не хватает из-за утечки в масляной магистрали , а конкретно здесь



Почему там у многих возникает течь не могу сказать , возможно от воздействия температур вкупе с неудачным расположением болтов или ещё от чего. Но конструкция вобщем неудачная...

Увеличенные зазоры в шестернях не думаю что могут быть причиной дизеления , т.к. масло через них может перетекать только из полости в полось и поэтому шестерня без масла не остаётся...

[Демьян]

Начнём с начала...

Не будем тратить время понапрасну.

Дизеление в шестернях возникает из-за недостаточного давления масла в них (или вообще его отсутствия ).

Видимо для вас это аксиома. А вы не рассматривали вариант изменения нормального процесса сгорания топлива в виду не оптимальных фаз ГРМ.

Ошибки возникают от того, что шестерни не успевают вОвремя повернуться на нужный угол опять же из-за недостаточного давления масла.

Недостаточного давления масла в магистрали или шестернях? Между ними есть еще клапана, да и сами шестерни не страдают вечным ресурсом.

Давления масла не хватает из-за утечки в масляной магистрали , а конкретно здесь

Последовал вашей теории, снял бугель, а под ним нет следов протечки, при этом мотор дизелил на горячую и заводился с грохотом. Даже если бы она и была, то в месте прилегания двух плоских деталей, изготовленных с высокой точностью и имеющих достаточную жесткость:

нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

Почему там у многих возникает течь не могу сказать

"Трудно искать черную кошку в темной комнате..."

Увеличенные зазоры в шестернях не думаю что могут быть причиной дизеления , т.к. масло через них может перетекать только из полости в полось и поэтому шестерня без масла не остаётся...

Дело не в том, что в разбитой шестерне нет масла, а в том, что в рабочей полости разбитой шестерни нет достаточного давления масла, необходимого для смещения ее венца относительно ступицы, потому, что давление пропадает из-за внутренних перетечек.

[gennadiy2501]

...Видимо для вас это аксиома...

Да и не только для меня...

...А вы не рассматривали вариант изменения нормального процесса сгорания топлива в виду не оптимальных фаз ГРМ...

Если Вы имеете ввиду детонацию , то это точно не она. Для того чтобы отличить детонацию от звука гремящих шестерён не нужно обладать особым музыкальным слухом. Или есть ещё какие-то процессы ненормального сгорания топлива , сопровождающиея подобным звуком ?
К тому же если бы это было из-за неправильного сгорания топлива то этот звук прослушивался бы около каждого цилиндра. А звук идёт именно от шестерён...

Ошибки возникают от того, что шестерни не успевают вОвремя повернуться на нужный угол опять же из-за недостаточного давления масла.

Недостаточного давления масла в магистрали или шестернях?

В шестернях , но недостаточное давления масла в шестернях - это следствие недостаточного давления масла в магистрали...

...Между ними есть еще клапана...

Что Вы хотите сказать про клапана ?

...да и сами шестерни не страдают вечным ресурсом.

Правда только почему-то на Опелях и Фордах...

Давления масла не хватает из-за утечки в масляной магистрали , а конкретно здесь

Последовал вашей теории, снял бугель, а под ним нет следов протечки, при этом мотор дизелил на горячую и заводился с грохотом.

Ладно , скажем конкретно здесь была течь у меня , думаю не только. Причём течь хорошая , судя по нагару. А у Вас я думаю дезилит не так давно. Если б Вы проездили с дизелением тысяч так девяносто , то и у Вас думаю был бы такой же нагар...

...Даже если бы она и была, то в месте прилегания двух плоских деталей, изготовленных с высокой точностью и имеющих достаточную жесткость...

Хоть детали и изготовлены с высокой точностью и достаточной жёсткостью - текут за милую душу. ГМ даже бюльлетень выпустили из-за многочисленных жалоб клиентов. Правда речь там идёт о течи снаружи. А внутри течь ни один клиент просто не смотрел...

...Дело не в том, что в разбитой шестерне нет масла, а в том, что в рабочей полости разбитой шестерни нет достаточного давления масла, необходимого для смещения ее венца относительно ступицы, потому, что давление пропадает из-за внутренних перетечек...

В таком случае были бы только ошибки не сопровождающиеся грохотом.
Если бы шестерня была заполнена маслом , то звук скорее должен был бы похож на какое-нибудь бульканье , хотя и его не должно быть. В любом случае заполненные шестерни не могут стучать...

[Демьян]

...Видимо для вас это аксиома...

Да и не только для меня...

На этом полемику можно было бы закруглить.

Если Вы имеете ввиду детонацию , то это точно не она. Для того чтобы отличить детонацию от звука гремящих шестерён не нужно обладать особым музыкальным слухом.

Мы рассуждаем о дизилении или грохоте? Грохот явно свидетельствует о об ударах внутри шестерен, а дизиление (не детонация) о не соответствии фаз впуска и выпуска, т.е, как версия, в начале движения поршня от НМТ выпускной клапан открывается с задержкой.

К тому же если бы это было из-за неправильного сгорания топлива то этот звук прослушивался бы около каждого цилиндра. А звук идёт именно от шестерён...

Это говорит о не исправности шестерен.

...Между ними есть еще клапана...

Что Вы хотите сказать про клапана ?

Они тоже могут не корректно работать, сбрасывая давление в сливную линию.

...да и сами шестерни не страдают вечным ресурсом.

Правда только почему-то на Опелях и Фордах...

Я не владею всей статистикой.

Ладно , скажем конкретно здесь была течь у меня , думаю не только. Причём течь хорошая , судя по нагару. А у Вас я думаю дезилит не так давно. Если б Вы проездили с дизелением тысяч так девяносто , то и у Вас думаю был бы такой же нагар...

Это говорит о том, что дизиление появляется не зависимо от протечек под бугелем, иначе бы его интенсивность увеличивалась по мере роста протечки. А чем тогда по-вашему вызвано дизиление на промороженном моторе и пропадает оно по мере прогрева? Мне видится, что густое масло не продавливается в достаточном количестве через сетки клапанов, и как следствие не оптимальные углы ГРМ.

Хоть детали и изготовлены с высокой точностью и достаточной жёсткостью - текут за милую душу. ГМ даже бюльлетень выпустили из-за многочисленных жалоб клиентов. Правда речь там идёт о течи снаружи. А внутри течь ни один клиент просто не смотрел...

Зазоры внутри шестерни не меньше, чем промоина между бугелем и головкой, однако, по-вашему:

Я разбирал шестерни (гремящие) , уверяю Вас , нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

В таком случае были бы только ошибки не сопровождающиеся грохотом. Если бы шестерня была заполнена маслом , то звук скорее должен был бы похож на какое-нибудь бульканье , хотя и его не должно быть. В любом случае заполненные шестерни не могут стучать...

Разбитый вкладыш шатуна или коленвала тоже находится в масле и тоже под давлением, но все же гремит и не булькая.

[gennadiy2501]

...Мы рассуждаем о дизилении или грохоте?...

Заметьте в названии темы "дизельный" звук в ковычках. Под дизелением имеется ввиду какраз грохот исходящий со стороны шестерён. Других звуков , которые можно сравнить с дизелем я не слышал ни на своём ни на чужих таких же двигателях...

К тому же если бы это было из-за неправильного сгорания топлива то этот звук прослушивался бы около каждого цилиндра. А звук идёт именно от шестерён...

Это говорит о не исправности шестерен.

Вы же не будете спорить с тем , что полупустые , но неизношенные шестерни тоже будут греметь ?

...Между ними есть еще клапана...

Что Вы хотите сказать про клапана ?

Они тоже могут не корректно работать, сбрасывая давление в сливную линию.

Клапан (если Вы имеете ввиду электромагнитный ) устроен так , что он не может сливать из одной полости не нагнетая при этом в другую. Даже в среднем положении штока , когда шестерню нужно зафиксировать в каком то из средних положений клапан нагнетает в обе полости и слив при этом закрыт.
Причиной грохота может быть только забитый клапан...

...Зазоры внутри шестерни не меньше, чем промоина между бугелем и головкой, однако, по-вашему:

Я разбирал шестерни (гремящие) , уверяю Вас , нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

Меньше...
Лопатки там подпружиненые. Поэтому зазоры в поработавших шестернях ещё меньше чем в новых , т.к. в процессе работы они притераются к поверхности наружнего корпуса шестерни так же как поршневые кольца притераются к поверхности цилиндра...

...Разбитый вкладыш шатуна или коленвала тоже находится в масле и тоже под давлением, но все же гремит и не булькая.

Я думаю эти вещи всётаки сравнивать нельзя. По разбитому вкладышу масло скажем так просто стекает , а ротор шестерни "плавает" в масле. Да и скорости там (я имею ввиду скорости с какой трутся рабочие поверхности) в разы меньше...

[maikl5305]

Дизеление можно в какой-то степени уменьшить или вообще убрать применением более вязкого масла, например, 5w50.

[Демьян]

...Мы рассуждаем о дизилении или грохоте?...

Заметьте в названии темы "дизельный" звук в ковычках. Под дизелением имеется ввиду как раз грохот исходящий со стороны шестерён. Других звуков , которые можно сравнить с дизелем я не слышал ни на своём ни на чужих таких же двигателях...

Я как-то различаю грохот и дизиление. Гремело при запуске, а дизилило сначала на промороженном моторе, а потом и на горячем.

К тому же если бы это было из-за неправильного сгорания топлива то этот звук прослушивался бы около каждого цилиндра. А звук идёт именно от шестерён...

Это говорит о не исправности шестерен.

Вы же не будете спорить с тем , что полупустые , но неизношенные шестерни тоже будут греметь ?

Грохот при запуске происходит, если не исправен фиксатор шестерни.

...Зазоры внутри шестерни не меньше, чем промоина между бугелем и головкой, однако, по-вашему:

Я разбирал шестерни (гремящие) , уверяю Вас , нет тем таких зазоров , чтобы масло из них выливалось с большей скоростью чем нагнетается...

Меньше...
Лопатки там подпружиненые. Поэтому зазоры в поработавших шестернях ещё меньше чем в новых , т.к. в процессе работы они притераются к поверхности наружнего корпуса шестерни так же как поршневые кольца притераются к поверхности цилиндра...

Не убеждает. Поршневые кольца работают в других режимах, и они не герметичны. Лопатки шестерни ни чем не уплотняются.

...Разбитый вкладыш шатуна или коленвала тоже находится в масле и тоже под давлением, но все же гремит и не булькая.

Я думаю эти вещи всё-таки сравнивать нельзя. По разбитому вкладышу масло скажем так просто стекает , а ротор шестерни "плавает" в масле. Да и скорости там (я имею ввиду скорости с какой трутся рабочие поверхности) в разы меньше...

Не стекает, а подается давлением, скорость коленвала в два раза выше скорости распредвала.
gennadiy2501, все эти аргументы (ваши, да и мои тоже) крайне субъективны и основаны на косвенных признаках. А потому, считать чьё-либо утверждение "аксиомой" как-то не состоятельно.

[gennadiy2501]

Дизеление можно в какой-то степени уменьшить или вообще убрать применением более вязкого масла...

Возможно это поможет от грохота на холостом ходу.
Но грохот после длительного простоя я уверен - останется...
Я всё ленюсь разобраться какое масло гуще при высоких температурах 5W 30 или 5W 50...

...Я как-то различаю грохот и дизиление. Гремело при запуске, а дизилило сначала на промороженном моторе, а потом и на горячем...

Ну как Вы понимаете "грохот" я понял. А вот с "дизелением" не совсем...
Вообще я всегда думал , что характерный звук на дизелях исходит откуда-то от моховика , сцепления. В Вашем случае звук с какой стороны ?

...Грохот при запуске происходит, если не исправен фиксатор шестерни...

Вы имеете ввиду разбит ? Но для того чтобы его разбить нужны какие-то непредусмотренные нагрузки. А ведь по Вашей логике фиксатор нужен только в момент запуска двигателя , пока в шестернях не появится давлене. Я правильно понимаю ? А , к примеру, на детали стартера нагрузки возникают тоже в этот же момент и ровно столько столько же раз. Однако стартер у меня прошёл уже 140 тыс. с лишним и намёков на неправильную работу не подаёт (тьфу три раза) , а шестерни загремели в 48 тыс.
Так вот я понимаю , что фиксатор нужен восновном для того чтобы можно было правильно выставить шестерни , а непредусмотренные нагрузки возникают на холостом ходу , когда масло подаётся с недостаточным давлением. И если устранить причину недостаточного давления , то и шестерни будут ходить минимум до капиталки. Опять же при запуске двигателя если масло из шестерён не вытекло , то и фиксатор не нужен...

Тут месяца два назад ко мне одноклубник приезжал круизконтроль активировать. У него машина того же года что и у меня , да и пробег не сильно отличается. Он единственный владелец машины. Так вот он про грохотшестерён только на форумах слышал. Неужели у нас на столько разные условия эксплуатации ?

...Не убеждает. Поршневые кольца работают в других режимах, и они не герметичны. Лопатки шестерни ни чем не уплотняются.

Вы мне не верите , что лопатки подпружинены ?

...скорость коленвала в два раза выше скорости распредвала.

Вы про угловую скорость , а я про скорость с которой трутся детали...

gennadiy2501, все эти аргументы (ваши, да и мои тоже) крайне субъективны и основаны на косвенных признаках. А потому, считать чьё-либо утверждение "аксиомой" как-то не состоятельно.

Ну тут мне крыть нечем.
Но всё же среди всех наших рассуждений есть неоспоримые факты...

[Демьян]

Я всё ленюсь разобраться какое масло гуще при высоких температурах 5W 30 или 5W 50...

5W 50

...Я как-то различаю грохот и дизиление. Гремело при запуске, а дизилило сначала на промороженном моторе, а потом и на горячем...

Ну как Вы понимаете "грохот" я понял. А вот с "дизелением" не совсем...
Вообще я всегда думал , что характерный звук на дизелях исходит откуда-то от моховика , сцепления. В Вашем случае звук с какой стороны ?

В данном случае "дизиление" -- это жесткая работа мотора с характерным рокотом. Такое ощущение. что звук заполняет весь мотор.

...Грохот при запуске происходит, если не исправен фиксатор шестерни...

Вы имеете ввиду разбит ? Но для того чтобы его разбить нужны какие-то непредусмотренные нагрузки. А ведь по Вашей логике фиксатор нужен только в момент запуска двигателя , пока в шестернях не появится давлене. Я правильно понимаю ?

Не обязательно нагрузки. иногда просто брак или конструктивный просчет, например толщина или твердость металла не отвечают реальным требованиям.

А , к примеру, на детали стартера нагрузки возникают тоже в этот же момент и ровно столько столько же раз. Однако стартер у меня прошёл уже 140 тыс. с лишним и намёков на неправильную работу не подаёт (тьфу три раза) , а шестерни загремели в 48 тыс.

У меня шестерни загремели на 220 т.км, стартер без нареканий. Сравнивать стартер и шестерни не корректно: различные конструктивные решения.

Так вот я понимаю , что фиксатор нужен в основном для того чтобы можно было правильно выставить шестерни , а непредусмотренные нагрузки возникают на холостом ходу , когда масло подаётся с недостаточным давлением. И если устранить причину недостаточного давления , то и шестерни будут ходить минимум до капиталки. Опять же при запуске двигателя если масло из шестерён не вытекло , то и фиксатор не нужен...

Фиксатор выполнен в виде толкателя. который входит в отверстие и тем самым блокирует шестерню, под действием давления происходит смещение фиксатора и разблокирование. Мне кажется, что после остановки мотора и снятия давления, фиксатор становится "на взвод", т.е. коснулся плоскости, но не попал в отверстие, а попадет в него и т.о. заблокирует шестерню в момент начала прокрутки мотора перед запуском. Его может перекосить и заклинить, разбиться отверстие фиксации или ослабнуть/лопнуть пружина.

...Не убеждает. Поршневые кольца работают в других режимах, и они не герметичны. Лопатки шестерни ни чем не уплотняются.

Вы мне не верите , что лопатки подпружинены ?

Как я вам могу не верить? Я имею в виду, что в соединении лопаток и венца нет герметичности, а значит есть и будут перетечки.

...скорость коленвала в два раза выше скорости распредвала.

Вы про угловую скорость , а я про скорость с которой трутся детали...

Они взаимосвязаны через радиус. Как-то мне сегодня лень заниматься подсчетами в этой области.

gennadiy2501, все эти аргументы (ваши, да и мои тоже) крайне субъективны и основаны на косвенных признаках. А потому, считать чьё-либо утверждение "аксиомой" как-то не состоятельно.

Ну тут мне крыть нечем.
Но всё же среди всех наших рассуждений есть неоспоримые факты...

Не будем торопиться с выводами.

[Февраль]

Хочу менять шестерни, ремень, сальники, ролик, натяжитель, что там ещё, сейчас буду вспоминать. В настоящее время, каких производителей рекомендуют, какие есть варианты? Так, помню одно время предлагалось ставить модифицированные шестерни (вроде как - улучшенные). Порекомендуйте пожалуйста.

[Демьян]

Хочу менять шестерни, ремень, сальники, ролик, натяжитель, что там ещё, сейчас буду вспоминать. В настоящее время, каких производителей рекомендуют, какие есть варианты? Так, помню одно время предлагалось ставить модифицированные шестерни (вроде как - улучшенные). Порекомендуйте пожалуйста.

Ставить GM либо аналог Ina. Немодернизированные в дефиците.

[Февраль]

Если дефицитные у меня и двух лет не проходили, то сколько же модернизированные проходят?

[Демьян]

Если дефицитные у меня и двух лет не проходили

У меня проходили восемь лет.

[mlashko]

Правда только почему-то на Опелях и Фордах...

"заступлюсь" за форд с жиэмом. На меганах таже болячка. Правда там такая шестерня одна.

[gennadiy2501]

...В данном случае "дизиление" -- это жесткая работа мотора с характерным рокотом. Такое ощущение. что звук заполняет весь мотор...

Я с таким не сталкивался...

...Не обязательно нагрузки. иногда просто брак или конструктивный просчет, например толщина или твердость металла не отвечают реальным требованиям...

Для брака что-то статистика странная. По опросу астраклуба на сегодняшний день 1863 человека нажали кнопку "У меня накрылись (накрывались/менялись по гарантии/есть дизельный звук) шестеренки".
Правда я бы организовал опрос немного по другому. На мой взгляд нужно было учесть пробег. Например от 0до 20 тыс. ,от 20 тыс. до 40 тыс. и т.д.
Конструктивный просчёт ? Конструкция однозначно не совсем удачная. Но тогда почему у меня загремели в 48 тыс. (и у меня не самый маленький пробег , у многих загремели раньше) , а у Вас 220 т.км ? У Вас больше похоже на нормальный износ. Может это зависит от качества сборки ?

...Сравнивать стартер и шестерни не корректно: различные конструктивные решения...

Решения разные , только стоят они на одной машине и ресурс должен быть примерно одинаковым , а у многих шестерни по гарантии меняют...

...Мне кажется, что после остановки мотора и снятия давления, фиксатор становится "на взвод", т.е. коснулся плоскости, но не попал в отверстие, а попадет в него и т.о. заблокирует шестерню в момент начала прокрутки мотора перед запуском. Его может перекосить и заклинить, разбиться отверстие фиксации или ослабнуть/лопнуть пружина.

Допустим заклинил фиксатор. Заклинить он может либо утопленным и шестеню не фиксирует , либо вставленным в отверстие и тогда шестерня не работает.
В первом случае у шестерни будет люфт (при снятом ремне) не 1-2 мм как у большинства , а до 60° на впускной шестерне и до 45° на выпускной. Вы про такое когда-нибудь слышали ? Я нет (на двух форумах) , хотя за темой начал следить раньше чем зарегистрировался...
Во втором случае обязательно будет ошибка и не плавающая , а активная и машина при этом будет разгоняться хуже запорожца. Про постоянную активную ошибку по механической синхронизации распредвалов я тоже не слышал...
Теперь про "взведёный" фиксатор...
Фиксатор держит шестерню в крайнем раннем или крайнем позднем положении (смотря какая шестерня). На холостом ходу распредвалы повёрнуты какраз под фиксатор (напряжение на электромагнитные клапана не подаётся). Т.е. если фиксатор и не попал в отверстие , то это доли миллиметра. Это больше подходит к новым , не разбитым шестерням , а чем больше разбито отверстие тем легче ему попасть...
В конце концов если шестерня не должна греметь без масла зачем токда в магистрали предусмотрен обратный клапан ? Ведь магистраль то на шестерни отдельная...

...Они взаимосвязаны через радиус. Как-то мне сегодня лень заниматься подсчетами в этой области...

Через радиус они конечно связаны , но к примеру при 8000 об/мин. лопатки шестерён стоят , не трутся. И вообще как в любом гидравлическом механизме не может в шестернях быть больших скоростей...

Хочу менять шестерни... В настоящее время, каких производителей рекомендуют, какие есть варианты?...

Кроме Ina наши шестерни никто пока не делает (не упаковывают , а именно изготавливают ). Только вот сделаны они могут быть или в Германии или в Китае. Но если заказывать Вы будете в интернет-магазине , то узнаете производителя только при получении...

..."заступлюсь" за форд с жиэмом. На меганах таже болячка. Правда там такая шестерня одна.

Что за них заступаться , если они надёжный узел спроектировать не могут...