222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
- Автор
- Сообщение
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
В далеком (уже) 2012 году апреле месяце…..не не так….
Засматривался я на Зафиры еще А-шки, но не срасталось, то денег нет, то обстоятельства не позволяют, а потом уже и на Бешки стало хватать денег. Искал-искал…..все не то…несколько месяцев с перерывами, благо есть на чем ездить. В апреле 2012 года опять засвербило, опять ОЧЕНЬ захотелось и вперед в Москву. Пересмотрел несколько вариантов, пару были очень даже достойными. Но вот одно объявление не давало покоя: цена чуть выше по рынку, но состояние по описанию и комплектация очень жирная. Но продавец какой то мутный: продаю, но показать не могу…. Оказалось просто очень занятой человек, но я его уговорил на просмотр. И уже на расстоянии 20 метров, я понял, что ПОПАЛ в цель! 2008 год, 44 тыс км пробега, черная КОСМО с кучей допов, в том числе цветной монитор со встроенной навигацией (ну сейчас смешно звучит, а тогда крутяк!). Там реально был НОВЫЙ автомобиль: третий ряд даже в пленке заводской, многие шильдики в пленке. Человек ездил только за границу несколько раз (брал именно для дальняков) и до дачи летом.
Кайф!!! И поехали… Будут записи бортового журнала, с небольшими ремарками и отсылками к форуму.
50 тыс.км Стали постукивать косточки, поменял на GM! Машина же новая, мы не жалеем на нее денег. Тогда же первый комплект передних колодок Текстар.
73 тыс. км обновил летнюю резину: поставил TOYO (забегая вперед скажу отходила отлично 55 тыс км, без грыж, порезов и равномерно износилась до 1мм)
82 тыс км неожиданно потребовалась опять замена передних колодок: на этот раз вдумчиво взял Friction Master CMX1361 керамические (опять же забегая вперед, скажу что это отличные колодки!)
84 тыс. км Тот самый момент когда я понял, что машина у меня уже не такая новая… Но момент был не самый удачный: Крым, Абрау-Дюрсо, поздний вечер, а машинка заводится и начинает троить… Темнеет, до места дислокации 80 км по горным дорогам, семья готовится спать в машине и только коллективный разум форума говорит не очкуй, едь ! Модуль зажигания отремонтируешь на месте… И доехал! Утром – напильник, поксипол и окей (кстати хватило этого ремонта на 45 тыс км!!!)
85 тыс км колодки задние ТРВ
93 тыс км захотелось промыть топливные форсунки…промыл со снятием на самодельной установке….разницы не заметил.
99 тыс км СТАБИЛЬНОСТЬ! Опять косточки, теперь поставил Лемфордер на пробу или жаба уже задушила…
103 тыс км правый подшипник ступицы, на замену VKBA3651.
107 тыс км почему то порвался генераторный ремень. Поменял прямо на дороге.
117 тыс км сзади стало как то постукивать, поменял на Бильштайн 19-615625 (вроде хорошо)
132 тыс км Диски тормозные передние ATE. Еле снял, точнее срезал болгаркой по кусочку, прикипели родные намертво. Ну и до кучи опять передние колодки и опять Friction Master CMX1361, ну а чего: 50 тыс км отходили, да еще и отлично тормозят, диск изнашивается идеально ровно и пыли нет совсем.
132 тыс км все-таки пришла пора менять модуль зажигания, взял Делфи (отремонтированный пошел в запас).
142 тыс км колодки задние опять ТРВ.
153 тыс км комплект ГРМ INA. Состояние ремня было отличным, а вот обводной ролик шумел, и были видны следы вытекающей смазки.
154 тыс км наконец то накрылся контакт на генераторе (еще одна всем известная болячка). Пропаял медной косичкой, заодно махнул подшипники.
158 тыс км. Первая нехорошая и непредсказуемая поломка, хотя уже и ожидаемая… на 154 тыс км застучала правая рулевая тяга. Когда сдернул пыльник с рейки, на меня вылилась ржавая водичка. Махнул тягу, драный пыльник и 4 тыс км проездил и вот даванула рейка. Дальше переборка своими силами, описание тут. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 60#p750060
159 тыс км наконец то добрался до подвески: сайленты задней балки, сайленты задние переднего рычага, шаровые и рулевые наконечники (все Лемфордер!!!) Сход-развал без проблем .
168 тыс опять косточки….взял на пробу ТРЕК…просто дешево и замена же бесплатная!
169 тыс км наконец страшная буква F!!! Щетки выжима сцепления и мы опять в строю. Замену делал по старинке: поменял щетки, залил новую жидкость, прокачал отверткой туда –сюда и ПОЕХАЛ. ОП-ком даже не подключал. Как вы уже заметили ни разу я не упоминал в своем повествовании любимое слово всех сервисменов, повторяющих его как мантру: АДАПТАЦИЯ!!! Разрушаем первый миф: за 169 тыс км НИ РАЗУ не делал адаптацию изитроника. Машина прекрасно реагирует на педаль газа, четко трогается и внятно переключает скорости. А у меня дурацкий принцип: НЕ МЕШАЙ МАШИНЕ РАБОТАТЬ! Так что поехали дальше!
171 тыс км почти 5 тыс км наблюдал подтекающий теплообменник, мне везло: масло перло наружу, в антифриз не шло. А потом пошло…. Итогом: замена прокладок,колечек, термостата на крузовский, помпа GRAF (потому как потекла тоже), антифриз GM, пробка расширительного бачка от инсигнии. Ну и промывка основного радиатора охлаждения со снятием как снаружи, так и внутри. Снаружи после отмачивания в ванне вышло килограмма ПОЛТОРА грязи! Мойте радиаторы почаще.
Раз уж был снят катколлектор, то заодно была поменяна гофра глушителя на BOSAL 265-321
171 тыс км поставил новые колпачки на ограничители дверей на все четыре (на водительской пружина уже продрала сам ограничитель). Меняйте вовремя, не затягивайте.
171 тыс км. Переодически выскакивала ошибка по второй лямбде. Когда надоело скидывать ошибку, поменял на вазовскую методом обрезания разъема и скрутки. До сих пор все отлично.
182 тыс км засада подкралась откуда не ждали: потекла опять рейка!!!! И ведь поломалась не там где я чинил, а с другой стороны. Виноват оказался пыльник Лемфордер: отверстие которое ближе к рулевому наконечнику чуть больше чем на родном пыльнике и родным хомутом не так плотно фиксируется. Вот через эту неплотность и попадает водичка и делает свое черное дело…. Отчет будет, но позже. Раз уж откручивал подрамник, то поменял сайлент-блоки подрамника (Лемфордер) и сайленты стабилизатора (поставил GM памятуя, что в этом месте только ОРИГИНАЛ из-за геморроя замены).
183 тыс км. Накрылся датчик температуры двигателя, пока менял, сломал пластиковую трубку подогрева дросселя, в итоге, махнул обе трубки на всякий случай. Реально пластик такой хрупкий стал за 180 тыс.км, просто как макароны ломался.
192 тыс км. В свечных колодцах появилось масло, ну что пора менять прокладку клапанной крышки. Витя Рейнц и четыре часа развлекухи…. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 88#p776188
193 тыс км. Подвернулись б/у передние стойки в сборе по 1500 рублей (прям все: опорник, стойка, пружина) якобы с битой машины с пробегом 70 тыс км. Рискнул! Ну а что? Мои отходили 190 тыс.км, за такие деньги, даже если еще тыс 50 отходят, то и супер! Опять косточки, опять Лемфордер (потому как не было ТРЕКА, хотя по его цене, опять бы поставил ТРЕК) На зад тоже поставил б/у пружины (по 500 рублей за шт) и амортизаторы б/у (бесплатно). Выяснил что шелестит подшипник натяжного ролика и махнул, только подшипник SKF. Ну и на муфте компрессора кондея тоже махнул подшипник (тут NTN 35*50*20), раз уж снял ремень. Добрался наконец то до подтекающего шланга печки, точнее до хитрого сочленения шланга с патрубком радиатора печки: пластиковые защелки, колечко…. Так и не понял зачем там такая хитромудрая конструкция и дикая стоимость родного шланга из-за этого. Поэтому были инсталлированы шланги от ВАЗ-2114 с винтовыми хомутами (дешево, ремонтопригодно!) Здесь колхоз уместен однозначно!
197 тыс км после двухнедельного простоя опять загорелась F, но другая….. Писать ничего не буду, вот ссылка. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 29#p784529
Символическая, красивая круглая цифра застала меня 1 декабря 2018 года – 200 000 км!!!
И вроде хотел написать отчет на эту цифру, но сейчас , сейчас и так докатался до 222222 км… Поэтому продолжу…
201 тыс км колодки задние ТРВ GDB1515 керамика на пробу (не нравится в итоге) и диски тормозные б/у (!) оригинал с пробегом 24 тыс км за 500 рублей шт. Если мои отходили оригинал 200 тыс, то нафиг мне заменители, да еще и дороже оригинала…
205 тыс км вторая замена правого ступичного подшипника и опять SKF VKBA3651. Ну а что, сто тыщ отходил, как и родной. Левый до сих пор родной!
207 тыс км Накаркал! Левая родная (!!!) ступица загудела…Без раздумий опять SKF VKBA3651.
208 тыс км очередная замена передних колодок СМХ1361 (эти даже дольше отходили 76 тыс км!!! Диски просто идеально выглядят!!!) заметил поврежденный пыльник на суппорте: махнул на АТЕ 11.0441-5704.2
214 тыс км август. Я еду как обычно в Крым. На середине пути на остановке залезаю под капот: привычка. И замечаю на поддоне сразу под блоком изитроника какое то свежее пятно и большое. Твою дивизию!!! Откручиваю крышку бачка изика и наблюдаю жидкость на донышке….Приехали!!! Думаю…. Понимаю, что если сейчас окончательно накроется цилиндр, то домой я поеду на эвакуаторе и отпуску будет кирдык. И тут меня осеняет: до Краснодара осталось 400 км, а там продают новый цилиндр ( http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 58#p765258 ) и у меня весь инструмент с собой, если что во дворе поменяю. Всяко дешевле, чем на эвакуаторе ехать. Созвонился с Сергеем и договорился о встрече. Долил тормозухи и вперед. Каждые сто километров проверял уровень , стоит. Изик работал как обычно. Встретился с Сергеем, поболтали, он очень удивился такому пробегу родного цилиндра. Цилиндр их производства – ВЕЩЬ! Сразу видно инженерную школу и что лепили не на коленке. Дорого конечно, но всякие эксперименты с китайскими или мексиканскими я отбросил в мыслях еще раньше. Сопоставив, что поведение машины не изменилось, решил наблюдать и менять цилиндр когда станет ясно, что он все. До сих пор наблюдаю. Не знаю что это было: может песчинка попала на шток и потом ее смыло, звезды сошлись, но уровень с тех пор не менялся. По Крыму я намотал почти тысячу км, правда частенько переходил на ручной режим: горы, серпантины… Наверное весной махну, иногда кажется что запаздывает с переключениями.
Ну и до кучи в Новороссийске в жестокой пробке клинанул компрессор кондея! Ну тут я сам виноват: радиаторы в этом году не помыл, жара стояла 37 градусов, вентилятор маслал беспрерывно, а я еще и термопредохранитель в муфте ликвидировал на проволочку.... Ближе к весне буду разбираться. До этого с кондеем НИЧЕГО не делал (кроме предохранителя и подшипника муфты), работал он отлично. Правда радиаторы ежегодно мыл керхером и думаю это было залогом его успешной работы все эти годы без заправок итд итп. А кондеем я пользуюсь активно, не люблю потеть и глотать пыль с улицы с открытыми окнами.
218 тыс км сдохли бесплатные б/у задние амортизаторы Фенокс (отходили между прочим 30 тыс и сколько еще до этого фиг знает), поставил AC Delco, потестируем…
Ну пока все! Но отчет будет дополняться, потому как возможности нет сменить автомобиль (спасибо правительству ) да и желания тоже. Едем дальше!
Ах да! Что там с мифами? Ну один я упомянул: я НИКОГДА не делал адаптацию изитроника, просто езжу. Собственно мои действия подтверждает и человек, который действительно много знает об изиках: http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 81#p766581
А второй миф: я НИКОГДА не переключал в нейтраль на светофорах и пробках, ну только если знал, что буду стоять десять минут. Как видите до сих пор езжу. В ручной режим переходил при напряженных обгонах (чтобы изик туда-сюда не щелкал передачи) и при преодолении грязи и снега где предполагается пробуксовка (опять же чтобы изи туда-сюда не щелкал). Пару-тройку раз при выталкивании машины из сугробов доводил сцепление до запаха гари, но как видите тоже без последствий.
Резюмируя, скажу: машина отличная, особенно за те деньги, что она продавалась когда то. Да есть проблемы, но это болячки, которые всем известны и их устранение не требует суперквалификации. Я ВСЕ делал сам и по профессии я не механик (но правда с хорошим мотоциклетным прошлым, где перебрать коробку «макаки» на обочине дороги было обыденным делом ). Ну и спасибо форуму не только за технические консультации, но и за ЖИВОЕ общение! Всем кто лично и не лично знаком привет! Отдельный привет моим ТВЕРСКИМ соклубникам! http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 78#p502578
пс Ну и портянку наваял.....
Засматривался я на Зафиры еще А-шки, но не срасталось, то денег нет, то обстоятельства не позволяют, а потом уже и на Бешки стало хватать денег. Искал-искал…..все не то…несколько месяцев с перерывами, благо есть на чем ездить. В апреле 2012 года опять засвербило, опять ОЧЕНЬ захотелось и вперед в Москву. Пересмотрел несколько вариантов, пару были очень даже достойными. Но вот одно объявление не давало покоя: цена чуть выше по рынку, но состояние по описанию и комплектация очень жирная. Но продавец какой то мутный: продаю, но показать не могу…. Оказалось просто очень занятой человек, но я его уговорил на просмотр. И уже на расстоянии 20 метров, я понял, что ПОПАЛ в цель! 2008 год, 44 тыс км пробега, черная КОСМО с кучей допов, в том числе цветной монитор со встроенной навигацией (ну сейчас смешно звучит, а тогда крутяк!). Там реально был НОВЫЙ автомобиль: третий ряд даже в пленке заводской, многие шильдики в пленке. Человек ездил только за границу несколько раз (брал именно для дальняков) и до дачи летом.
Кайф!!! И поехали… Будут записи бортового журнала, с небольшими ремарками и отсылками к форуму.
50 тыс.км Стали постукивать косточки, поменял на GM! Машина же новая, мы не жалеем на нее денег. Тогда же первый комплект передних колодок Текстар.
73 тыс. км обновил летнюю резину: поставил TOYO (забегая вперед скажу отходила отлично 55 тыс км, без грыж, порезов и равномерно износилась до 1мм)
82 тыс км неожиданно потребовалась опять замена передних колодок: на этот раз вдумчиво взял Friction Master CMX1361 керамические (опять же забегая вперед, скажу что это отличные колодки!)
84 тыс. км Тот самый момент когда я понял, что машина у меня уже не такая новая… Но момент был не самый удачный: Крым, Абрау-Дюрсо, поздний вечер, а машинка заводится и начинает троить… Темнеет, до места дислокации 80 км по горным дорогам, семья готовится спать в машине и только коллективный разум форума говорит не очкуй, едь ! Модуль зажигания отремонтируешь на месте… И доехал! Утром – напильник, поксипол и окей (кстати хватило этого ремонта на 45 тыс км!!!)
85 тыс км колодки задние ТРВ
93 тыс км захотелось промыть топливные форсунки…промыл со снятием на самодельной установке….разницы не заметил.
99 тыс км СТАБИЛЬНОСТЬ! Опять косточки, теперь поставил Лемфордер на пробу или жаба уже задушила…
103 тыс км правый подшипник ступицы, на замену VKBA3651.
107 тыс км почему то порвался генераторный ремень. Поменял прямо на дороге.
117 тыс км сзади стало как то постукивать, поменял на Бильштайн 19-615625 (вроде хорошо)
132 тыс км Диски тормозные передние ATE. Еле снял, точнее срезал болгаркой по кусочку, прикипели родные намертво. Ну и до кучи опять передние колодки и опять Friction Master CMX1361, ну а чего: 50 тыс км отходили, да еще и отлично тормозят, диск изнашивается идеально ровно и пыли нет совсем.
132 тыс км все-таки пришла пора менять модуль зажигания, взял Делфи (отремонтированный пошел в запас).
142 тыс км колодки задние опять ТРВ.
153 тыс км комплект ГРМ INA. Состояние ремня было отличным, а вот обводной ролик шумел, и были видны следы вытекающей смазки.
154 тыс км наконец то накрылся контакт на генераторе (еще одна всем известная болячка). Пропаял медной косичкой, заодно махнул подшипники.
158 тыс км. Первая нехорошая и непредсказуемая поломка, хотя уже и ожидаемая… на 154 тыс км застучала правая рулевая тяга. Когда сдернул пыльник с рейки, на меня вылилась ржавая водичка. Махнул тягу, драный пыльник и 4 тыс км проездил и вот даванула рейка. Дальше переборка своими силами, описание тут. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 60#p750060
159 тыс км наконец то добрался до подвески: сайленты задней балки, сайленты задние переднего рычага, шаровые и рулевые наконечники (все Лемфордер!!!) Сход-развал без проблем .
168 тыс опять косточки….взял на пробу ТРЕК…просто дешево и замена же бесплатная!
169 тыс км наконец страшная буква F!!! Щетки выжима сцепления и мы опять в строю. Замену делал по старинке: поменял щетки, залил новую жидкость, прокачал отверткой туда –сюда и ПОЕХАЛ. ОП-ком даже не подключал. Как вы уже заметили ни разу я не упоминал в своем повествовании любимое слово всех сервисменов, повторяющих его как мантру: АДАПТАЦИЯ!!! Разрушаем первый миф: за 169 тыс км НИ РАЗУ не делал адаптацию изитроника. Машина прекрасно реагирует на педаль газа, четко трогается и внятно переключает скорости. А у меня дурацкий принцип: НЕ МЕШАЙ МАШИНЕ РАБОТАТЬ! Так что поехали дальше!
171 тыс км почти 5 тыс км наблюдал подтекающий теплообменник, мне везло: масло перло наружу, в антифриз не шло. А потом пошло…. Итогом: замена прокладок,колечек, термостата на крузовский, помпа GRAF (потому как потекла тоже), антифриз GM, пробка расширительного бачка от инсигнии. Ну и промывка основного радиатора охлаждения со снятием как снаружи, так и внутри. Снаружи после отмачивания в ванне вышло килограмма ПОЛТОРА грязи! Мойте радиаторы почаще.
Раз уж был снят катколлектор, то заодно была поменяна гофра глушителя на BOSAL 265-321
171 тыс км поставил новые колпачки на ограничители дверей на все четыре (на водительской пружина уже продрала сам ограничитель). Меняйте вовремя, не затягивайте.
171 тыс км. Переодически выскакивала ошибка по второй лямбде. Когда надоело скидывать ошибку, поменял на вазовскую методом обрезания разъема и скрутки. До сих пор все отлично.
182 тыс км засада подкралась откуда не ждали: потекла опять рейка!!!! И ведь поломалась не там где я чинил, а с другой стороны. Виноват оказался пыльник Лемфордер: отверстие которое ближе к рулевому наконечнику чуть больше чем на родном пыльнике и родным хомутом не так плотно фиксируется. Вот через эту неплотность и попадает водичка и делает свое черное дело…. Отчет будет, но позже. Раз уж откручивал подрамник, то поменял сайлент-блоки подрамника (Лемфордер) и сайленты стабилизатора (поставил GM памятуя, что в этом месте только ОРИГИНАЛ из-за геморроя замены).
183 тыс км. Накрылся датчик температуры двигателя, пока менял, сломал пластиковую трубку подогрева дросселя, в итоге, махнул обе трубки на всякий случай. Реально пластик такой хрупкий стал за 180 тыс.км, просто как макароны ломался.
192 тыс км. В свечных колодцах появилось масло, ну что пора менять прокладку клапанной крышки. Витя Рейнц и четыре часа развлекухи…. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 88#p776188
193 тыс км. Подвернулись б/у передние стойки в сборе по 1500 рублей (прям все: опорник, стойка, пружина) якобы с битой машины с пробегом 70 тыс км. Рискнул! Ну а что? Мои отходили 190 тыс.км, за такие деньги, даже если еще тыс 50 отходят, то и супер! Опять косточки, опять Лемфордер (потому как не было ТРЕКА, хотя по его цене, опять бы поставил ТРЕК) На зад тоже поставил б/у пружины (по 500 рублей за шт) и амортизаторы б/у (бесплатно). Выяснил что шелестит подшипник натяжного ролика и махнул, только подшипник SKF. Ну и на муфте компрессора кондея тоже махнул подшипник (тут NTN 35*50*20), раз уж снял ремень. Добрался наконец то до подтекающего шланга печки, точнее до хитрого сочленения шланга с патрубком радиатора печки: пластиковые защелки, колечко…. Так и не понял зачем там такая хитромудрая конструкция и дикая стоимость родного шланга из-за этого. Поэтому были инсталлированы шланги от ВАЗ-2114 с винтовыми хомутами (дешево, ремонтопригодно!) Здесь колхоз уместен однозначно!
197 тыс км после двухнедельного простоя опять загорелась F, но другая….. Писать ничего не буду, вот ссылка. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 29#p784529
Символическая, красивая круглая цифра застала меня 1 декабря 2018 года – 200 000 км!!!
И вроде хотел написать отчет на эту цифру, но сейчас , сейчас и так докатался до 222222 км… Поэтому продолжу…
201 тыс км колодки задние ТРВ GDB1515 керамика на пробу (не нравится в итоге) и диски тормозные б/у (!) оригинал с пробегом 24 тыс км за 500 рублей шт. Если мои отходили оригинал 200 тыс, то нафиг мне заменители, да еще и дороже оригинала…
205 тыс км вторая замена правого ступичного подшипника и опять SKF VKBA3651. Ну а что, сто тыщ отходил, как и родной. Левый до сих пор родной!
207 тыс км Накаркал! Левая родная (!!!) ступица загудела…Без раздумий опять SKF VKBA3651.
208 тыс км очередная замена передних колодок СМХ1361 (эти даже дольше отходили 76 тыс км!!! Диски просто идеально выглядят!!!) заметил поврежденный пыльник на суппорте: махнул на АТЕ 11.0441-5704.2
214 тыс км август. Я еду как обычно в Крым. На середине пути на остановке залезаю под капот: привычка. И замечаю на поддоне сразу под блоком изитроника какое то свежее пятно и большое. Твою дивизию!!! Откручиваю крышку бачка изика и наблюдаю жидкость на донышке….Приехали!!! Думаю…. Понимаю, что если сейчас окончательно накроется цилиндр, то домой я поеду на эвакуаторе и отпуску будет кирдык. И тут меня осеняет: до Краснодара осталось 400 км, а там продают новый цилиндр ( http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 58#p765258 ) и у меня весь инструмент с собой, если что во дворе поменяю. Всяко дешевле, чем на эвакуаторе ехать. Созвонился с Сергеем и договорился о встрече. Долил тормозухи и вперед. Каждые сто километров проверял уровень , стоит. Изик работал как обычно. Встретился с Сергеем, поболтали, он очень удивился такому пробегу родного цилиндра. Цилиндр их производства – ВЕЩЬ! Сразу видно инженерную школу и что лепили не на коленке. Дорого конечно, но всякие эксперименты с китайскими или мексиканскими я отбросил в мыслях еще раньше. Сопоставив, что поведение машины не изменилось, решил наблюдать и менять цилиндр когда станет ясно, что он все. До сих пор наблюдаю. Не знаю что это было: может песчинка попала на шток и потом ее смыло, звезды сошлись, но уровень с тех пор не менялся. По Крыму я намотал почти тысячу км, правда частенько переходил на ручной режим: горы, серпантины… Наверное весной махну, иногда кажется что запаздывает с переключениями.
Ну и до кучи в Новороссийске в жестокой пробке клинанул компрессор кондея! Ну тут я сам виноват: радиаторы в этом году не помыл, жара стояла 37 градусов, вентилятор маслал беспрерывно, а я еще и термопредохранитель в муфте ликвидировал на проволочку.... Ближе к весне буду разбираться. До этого с кондеем НИЧЕГО не делал (кроме предохранителя и подшипника муфты), работал он отлично. Правда радиаторы ежегодно мыл керхером и думаю это было залогом его успешной работы все эти годы без заправок итд итп. А кондеем я пользуюсь активно, не люблю потеть и глотать пыль с улицы с открытыми окнами.
218 тыс км сдохли бесплатные б/у задние амортизаторы Фенокс (отходили между прочим 30 тыс и сколько еще до этого фиг знает), поставил AC Delco, потестируем…
Ну пока все! Но отчет будет дополняться, потому как возможности нет сменить автомобиль (спасибо правительству ) да и желания тоже. Едем дальше!
Ах да! Что там с мифами? Ну один я упомянул: я НИКОГДА не делал адаптацию изитроника, просто езжу. Собственно мои действия подтверждает и человек, который действительно много знает об изиках: http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 81#p766581
А второй миф: я НИКОГДА не переключал в нейтраль на светофорах и пробках, ну только если знал, что буду стоять десять минут. Как видите до сих пор езжу. В ручной режим переходил при напряженных обгонах (чтобы изик туда-сюда не щелкал передачи) и при преодолении грязи и снега где предполагается пробуксовка (опять же чтобы изи туда-сюда не щелкал). Пару-тройку раз при выталкивании машины из сугробов доводил сцепление до запаха гари, но как видите тоже без последствий.
Резюмируя, скажу: машина отличная, особенно за те деньги, что она продавалась когда то. Да есть проблемы, но это болячки, которые всем известны и их устранение не требует суперквалификации. Я ВСЕ делал сам и по профессии я не механик (но правда с хорошим мотоциклетным прошлым, где перебрать коробку «макаки» на обочине дороги было обыденным делом ). Ну и спасибо форуму не только за технические консультации, но и за ЖИВОЕ общение! Всем кто лично и не лично знаком привет! Отдельный привет моим ТВЕРСКИМ соклубникам! http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 78#p502578
пс Ну и портянку наваял.....
Последний раз редактировалось ХИМИК Чт янв 23, 2020 10:04, всего редактировалось 2 раза.
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Член клуба
- Сообщения: 1529
- Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 16:32
- Автомобиль: Honda Freed ll
- Откуда: Мск, СЗАО-Митино
- Благодарил (а): 128 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Не совсем понял про адаптацию. Может, зависит от манеры езды или ещё чего-то, но после каждого ТО (т.е. адаптация ежегодно) у меня робот всегда немного плавнее переключается.
- Старожил
- Сообщения: 466
- Зарегистрирован: Ср июл 03, 2013 23:34
- Автомобиль: ZafiraTourer 1,8
- Откуда: Воронежская обл.
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Сплошные замены колодок и "яиц"....скушная машина.
- Старожил
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: Чт окт 22, 2015 20:48
- Автомобиль: зафира
- Откуда: химки
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 18 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
можно и не делать адаптацию ,мне тоже не нужно! но в сервисе просто так не меняют тормозную в бачке ,а только с адаптацией.
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Дополнение к портянке: масло с новья GM и по сей день. Замена каждые 10-12 тыс км (иногда 15 когда прощелкивал... ). При замене прокладки клапанной крышки под крышкой все выглядело хорошо, правда лак присутствует. Дизеления НЕТ! Никаких манипуляций типа промывка промывочным маслом, промывка клапанов, замен клапанов на фильтре или за генератором.... Все на двигателе сток, кроме того что написал. Фильтр масляный ВСЕГДА Кнехт (он всегда был Германия, последние два раза Китай пошел. Выглядит похоже.... ).
Про адаптацию написал как есть у меня, а уж выводы делать вам.
Про адаптацию написал как есть у меня, а уж выводы делать вам.
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Старожил
- Сообщения: 459
- Зарегистрирован: Вс окт 09, 2016 09:25
- Автомобиль: OZB 1.8 МТА 2011
- Откуда: Рязань
- Благодарил (а): 99 раз
- Поблагодарили: 45 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
ХИМИК, Может не внимательно читал, сцепление родное? У меня на 160 где то было заменяно, еще тысяч 10 проехало бы. Сейчас на спидометре 177, изик только гцс поменял на краснодарский, тысяч 40 назад, перед этим пробовал восстановленный, его хватило на 7 т.км, щетки не меняны до сих пор, весной поменяю.
- Старожил
- Сообщения: 316
- Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 23:35
- Автомобиль: ZafiraB 1.8MTA 2006
- Откуда: Домодедово
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 54 раза
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
За 180 тыс км делал адаптацию один раз,когда почувствовал, что сцепление пробуксовывает. Все родное,правда чувствую, что главный цилиндр изитроника на подходе
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Родное!!!! Все что написал по бортовику!ev1999 писал(а):Может не внимательно читал, сцепление родное?
С заменой никогда не заморачивался: просто отсасывал из бачка шприцом жидкость мутную (черную) и доливал свежей. А когда снимал аккумулятор по какой то причине, то еще частичным замещением менял: надевал на прокачной штуцер прозрачную трубку и откручивал штуцер и по мере убывания жидкости с бачка доливал свежей. Как только с трубки шла чистая жидкость затягивал штуцер и все.... (Не прокачивал, не адаптировал, в бубен не стучал! )Поехали дальше.wowano181974 писал(а): но в сервисе просто так не меняют тормозную в бачке
Непонятно как адаптация может спасти....Но холивар разводить не хочу, есть целая тема. Я просто констатировал СВОЙ факт эксплуатации.frogroma писал(а):когда почувствовал, что сцепление пробуксовывает
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Тут у меня про лямбду первую спрашивали и где заправляюсь: первая лямбда до сих пор родная! Ошибок нет, расход топлива в городском режиме 8,8 литра, по трассе на юга вышло 7,4 (загрузка полная, кондей, плюс бокс)....
А вот топливо ВСЕГДА (!!!!) Роснефть с заправкой под пробку. Правда до ста тысяч 92 , потом все-таки перешел на 95. Катализатор на просвет (когда менял прокладки теплообменника) в идеале, свечи всегда с ровным светлым нагаром. Ну как то так.
А вот топливо ВСЕГДА (!!!!) Роснефть с заправкой под пробку. Правда до ста тысяч 92 , потом все-таки перешел на 95. Катализатор на просвет (когда менял прокладки теплообменника) в идеале, свечи всегда с ровным светлым нагаром. Ну как то так.
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Завсегдатай
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 00:03
- Автомобиль: ZafB, XER, MTA, 2006
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 10 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Мои поздравления, всё же шикарные тачки у нас)
Я как раз наоборот из того лагеря, что ВСЕГДА сбрасывают в нейтраль при любой остановке дольше 5-ти сек. и то же всё родное, 260к!
Я как раз наоборот из того лагеря, что ВСЕГДА сбрасывают в нейтраль при любой остановке дольше 5-ти сек. и то же всё родное, 260к!
_________________
, ловить на всём юге Москвы
Zafira B, UltraBlue, 2006, 1.8XER, MTA, ESP, FLEX, секс и рокнролл
http://www.invis.ru
, ловить на всём юге Москвы
Zafira B, UltraBlue, 2006, 1.8XER, MTA, ESP, FLEX, секс и рокнролл
http://www.invis.ru
- Старожил
- Сообщения: 1259
- Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 11:52
- Автомобиль: БылOZB13nowTLC200 V8
- Откуда: Питер, Пионерия
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 120 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Основные проблемы после 99 тыс.км начались как я понимаю. На самом деле многовато проблем относительно Тойоты, но мало относительно ВАГаУзбек писал(а):Сплошные замены колодок и "яиц"....скушная машина.
В итоге я сам катал Камри. Докатал до 112 000 км. Только жидкости менял.
Сейчас на работе продали Камри с пробегом 180 000. Колодки и жидкости.
До сих пор катаем Рав4 230 000 км тоже только колодки лампочки и жидкости.
Как то так.
- Модератор
- Сообщения: 8963
- Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 20:45
- Автомобиль: ЗАФИРА А 2003г.
- Откуда: Украина Днепропетровская обл. 25 км до Новомосковска
- Благодарил (а): 823 раза
- Поблагодарили: 1502 раза
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
M_S_V, ну хоть бы название темы прочел
при чём тут тойоты с вагами????
при чём тут тойоты с вагами????
- Новичок
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: Чт июл 02, 2020 22:13
- Автомобиль: Opel Zafira
- Откуда: Ставрополь
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Спасибо за подробный рассказ, а во сколько стоимость владения машиной обошлась за все годы с момента покупки, не считали?ХИМИК писал(а):В далеком (уже) 2012 году апреле месяце…..не не так….
- Новичок
- Сообщения: 26
- Зарегистрирован: Сб янв 28, 2012 23:06
- Автомобиль: Бежевая Зафира 2011
- Откуда: Питер
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
А что с кузовом? У меня рыжики лезут местами, пробег 220000
_________________
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
Ну куда без них! Есть, конечно: уголки дверей, стыки крыла с бампером, под саблей пошло, пороги в районе передних брызговиков. Вот планирую в сентябре подшаманить, но полный перекрас делать не буду слишком много но....pako писал(а):А что с кузовом? У меня рыжики лезут местами, пробег 220000
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
В июле прошел почти год и я намотал уже 16 тыс км со старым (родным) цилиндром с тех самых событий. В багажнике все это время катался новый цилиндр из Краснодара, каждый раз напоминая мне о бесцельно потраченных 13 тыс рублях! Хотя справедливости ради скажу, что последние пару месяцев мне не нравилось как переключает с первой на вторую и я задумывался. что пора бы уже все таки проинспектировать хотя бы родной цилиндр. Но как всегда: сейчас, сейчас...... И вот я получил по полной развлекухи!ХИМИК писал(а):Сопоставив, что поведение машины не изменилось, решил наблюдать и менять цилиндр когда станет ясно, что он все. До сих пор наблюдаю. Не знаю что это было: может песчинка попала на шток и потом ее смыло, звезды сошлись, но уровень с тех пор не менялся. По Крыму я намотал почти тысячу км,
Жарким июльским днем (на улице плюс 34 градуса) я поехал в столицу забирать вещи дочки из общаги (закончила ВУЗ) и ввиду большого количества вещей из багажника было выгружено ВСЕ (да-да, именно все, и естественно, коробка с новым цилиндром ), да еще и на крышу был прикручен бокс. Благополучно доехал, загрузился по полной и выехал на МКАД в районе нижегородки и попилил домой в Тверь..... Еду я неспешно в третьем ряду (уже местами пробки) и тут машина перестает реагировать на педаль газа, а на приборке высвечивается F!!!! Напоминаю: я в третьем ряду МКАДА! Судорожно дергаю ручку КПП, включаю-выключаю зажигание, матюкаюсь и о чудо: загорается N! Дочка выскакивает из машины, машет руками, останавливает машины, я изображаю чудо-богатыря и толкаю груженую машину через три ряда к обочине….. Феерическое зрелище! На обочине: завожу, переключаю туда-сюда, все норм…. Открыл капот: жидкость в изике на уровне, потеков с цилиндра нет. Попинал колеса… Решаю что глюк, надо ехать дальше. Трогаюсь, разгоняюсь, скорости переключаются в обычном режиме, выдыхаю, но нервно слежу за приборкой. И не зря: проехав пару км при очередном переключении со второй на третью выскакивает F! Но тут я уже готов: еду в крайней правой полосе и понимаю, что машина осталась на второй скорости и едет именно на ней! Осторожно ползу…. при попытке тормозить (пробка же….) машина бьется в конвульсиях, пытается ехать против моей воли и встает только если вырубить зажигание. Треш! Слава богу, что при остановке после включении-выключения зажигания F меняется на N. Стою у обочины, анализирую…. Понимаю, что происходит перегрев в блоке изитроника после непродолжительной поездки с частыми переключениями и при очередной попытке переключить он вываливается в аварию с загоранием буквы F, но при этом остается на предыдущей скорости и позволяет ехать на ней. Происходит это скорее всего из за перепускающего ГЦС и моторчику выжима приходится очень тяжело , вот и вываливается в аварию. Опком с собой, но нет компа! Да и цилиндр новый в гараже лежит! Попадос…… Чешу репку….. Эвакуатор грустно по деньгам, сервис вообще не вариант – я же ВСЕ сам…..не подпущу никого …. Шальная мысль и иду ва-банк: раз F вываливается при переключении передач, то мы будем стараться не переключать передачи лишний раз! Мне всего лишь дотянуть до скоростной на Питер, а там пятую на круиз и прямая дорога до дома без остановок и переключений. Легко! Нам же всего 30 км по МКАДУ в 16 часов дня …..пробки-пробки-дятлы влезающие в дырку где я пытаюсь держать большую дистанцию до впереди идущей машин-торможение путем выключения зажигания-пробки-F-обочина-капот, опять трогаюсь и так почти три часа! Часть пути вынужден был ехать по обочине на первой скорости, словил штраф… Но я ДОЕХАЛ до скоростной и дальше все как и планировал: пятая скорость и круиз и я в родном гараже.
Скидываю блок изика, снимаю цилиндр и вот он во всей красе!
Конечно его уже надо было менять и год назад в Крыму он мне настойчиво просигнализировал об этом. Царапки на штоке не глубокие, но зато по всей поверхности. Грязи было прилично и при этом я в говны всякие на этой машине не залезал. Якорь потемнел от превышения по току. Сергей из Краснодара посоветовал поменять щетки и залезть еще и внутрь блока, проверить как там шестеренка, но там же хитрый пятилучевой торкс…. Не полез. И щетки не стал менять: типа они еще длинные (менял же всего 50 тыс км назад), только якорь почистил нулевкой. Цилиндр без проблем установил и прокачал по последней методике с сайте краснодарцев: просто шприцом через прокачной штуцер защелкнул шток и дождался наполнения бачка изика тормозухой. И ВСЕ! Сразу же завел и поехал, ничего дополнительно не прокачивая и адаптируя, все очень мягко и плавно. Трогается вообще идеально. УРА!!! Покатался во всех режимах, накатал почти 10 км по своему поселку в режиме 1-2-3-2-1-стоп, все четко, съездил по делам, все работает.
Но не интересно же так….. На следующие день я словил опять F и с такими же симптомами. Твою мать! Сергей Левитан теперь уже ОЧЕНЬ настойчиво рекомендовал поменять щетки на изике, аргументируя тем, что щетки подгорели и имеют неподходящее сопротивление. Еще раз снимаю изитроник, меняю щетки на CARGO 140352, притираю. Заодно заказываю хитрую биту для разбора корпуса изитроника: FORCE 12F2520 1/4 Бита Torx с отверстием 5-ти лучевая TS20 и вскрываю блок. Там все красиво, на пластиковой шестеренке зубья не сточены, все хорошо крутится, на всякий случай обновляю смазку (мазал этой CASTROL LMX, опять же по совету Сергея из Краснодара). При сборке корпуса трескаются некоторые ушки куда вворачиваются саморезы: пластик устал, очень хрупкий, на всяк случай промазал герметиком. Может надо было по тщательнее почистить саморезы от окислов… На всякий случай поменял еще и нижний подшипник (верхний сложнее, пока не стал...) Собрал, прокачал, завел, поехал!
3500 км позади, работает штатно! Адаптацию не делал…..
ПС Общий пробег 234 тыс км, сцепление родное!
Последний раз редактировалось ХИМИК Вс май 22, 2022 13:48, всего редактировалось 1 раз.
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Старожил
- Сообщения: 5155
- Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
- Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 609 раз
- Поблагодарили: 889 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
IKA... получается даже 60 тыс отходили...Synthetic писал(а):до этого какие щетки ставили?
http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 29#p784529
_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! Уже 275 тыс. viewtopic.php?t=33088
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 280 тыс. км 220 тыс. он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км движок зверь
- Старожил
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: Чт окт 22, 2015 20:48
- Автомобиль: зафира
- Откуда: химки
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 18 раз
Re: 222222 км на изитронике. Разрушаем мифы и легенды!
а какие в идеале щетки ? а то мне в сервисе ставили 60т назад? беспокоиться или нет!?